내가 기독경에서 과학적 사실과 다른 내용이나 윤리적으로 문제가 되는 내용을 지적하면 기독교인들은 이렇게 주장한다. “그건 그렇게 해석하는 게 아니에요”

기독경 해석을 잘못했다는 주장은 크게 두 가지가 있다.

1. 표현을 그렇게 했을 뿐이다
 1) 기독경은 옛날에 쓰였기 때문에 시대적인 배경을 고려해야 한다.
 2) 신화적으로 그렇게 표현했을 뿐이다.
 3) 문학적으로 그렇게 표현했을 뿐이다.

2. 옮기면서 잘못 옮겨졌다
 1) 기독경은 여러 번 옮겨지면서 변형이 되었다.
 2) 번역하면서 실수가 있었다.

아래 반박은 위 주장을 각각 반박한 게 아니라 주장 둘 다를 다른 두 관점에서 두 번 반박한 것이다.

1. 기독교인 대부분은 그렇게 생각하지 않는다
표현을 그렇게 한 것이건 옮겨 적으면서 실수가 있었건 기독교인 대부분은 기독경의 모든 구절을 그대로 받아들인다. 그들은 기독경에 아무 오류가 없고(기독경무오류설) 그 안에 담긴 내용이 모두 있는 그대로 사실이라고 생각한다. 예를 들면 아담과 하와, 대홍수, 노아의 방주, 모세의 기적(홍해 갈라지는 것) 같은 것을 나와 있는 그대로 사실로 믿는다. (이 반박은 근본주의자가 아닌 사람에겐 해당되지 않는다)

2. 그 말은 다른 구절도 똑같이 적용된다
이것은 야훼의 존재, 천지창조, 대홍수, 모세의 기적, 예수의 기적에도 똑같이 적용되는 말이다. 야훼가 존재한다, 천지를 창조했다, 대홍수가 일어났다, 홍해가 갈라졌다, 예수가 기적을 일으켰다 하는 것 모두가 신화적인 표현이거나 문학적인 표현일 수 있다. 아니면 옮겨지면서 변형이 되었을 수도 있다.
 그런데 왜 다른 구절은 잘못 해석했다는 말이 없고 거의 모든 사람이 과학적으로 틀렸거나 윤리적으로 잘못되었다고 생각하는 기독경의 구절만 쓰여 있는 대로 해석하는 게 잘못이라고 하는가.
 또 “내가 이 세상을 평화롭게 하려고 온 줄로 아느냐? 아니다. 사실은 분열을 일으키러 왔다”는 예수의 말은 당연히 비유니 상징이니 하면서 “네 이웃을 네 몸과 같이 사랑하라”나 “원수를 사랑하라”는 말도 사실 문학적인 표현이나 잘못 옮겨진 것일 수 있는데 이런 것엔 한마디 말도 없다.

과학적 사실이나 보편적 윤리가 기독경의 내용과 다르면 기독교인들은 기독경의 구절을 잘못 해석했다고 둘러댄다. 하지만, 처음부터 이러는 것도 아니다. 기독경과 어긋나는 과학이론이 나오면 처음엔 기독경과 다르니 과학이론이 잘못되었다고 하면서 사실을 인정하려 하지 않고(지동설, 진화론 등), 윤리도 기독경의 내용이 옳다(동성애 반대, 노예제 등)고 주장한다. 그러다 그 과학이론이나 윤리가 대중들에게 널리 인정받으면 갑자기 태도를 바꿔선 “그건 기독경 해석을 잘못한 것”이라고 주장한다.

난 절대 기독경을 내 마음대로 해석하거나 잘못 해석한 게 아니다. 대다수 기독교인이 기독경에 절대 진리가 담겼다고 생각하고, 그 내용을 있는 그대로 믿어서 나도 그들의 주장이 과연 옳은가 알아보려고 그들처럼 기독경에 절대 진리가 담겼다고 가정하고 기독경의 내용을 있는 그대로 해석한 것뿐이다.


『기독교의 진리는 역사적 진리를 긍정하기는 커녕, 역사의 진리와 어긋날 때마다 여러 가지 모양으로, 의식적 또는 무의식적으로 회피하거나 은폐하면서 그것을 얼버무리고 있다.』

 - 알베르트 슈바이처 -


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  2. Favicon of http://noneway.tistory.com BlogIcon 꿈틀꿈틀 2008.12.13 11:13  수정/삭제  댓글쓰기

    ㅎㅎ 눈가리고 아웅하는 기술 역시 쥐나라당 못지 않군요. 하기사 쥐나라당보다 훨씬 유구한 역사를 가진 집단이니,, 얼버무리는 기술이 오죽하겠냐 싶긴하네요.. 아니지 아니지,, 이렇게 이성적인 대처가 필요한 토론을 자처해놓고도 뜬구름 잡는 자신만의 영적 경험들만 나열하면서 상대가 이해해주길 바랄정도로 현실감각이 떨어지는 분이시니,, 나의 현실적인 말들이 안드로메다 이야기쯤으로 들리실수도 있겠군요.

    이보십쇼. 생명을 사랑하는것은 어떤 종교가 되었건 공통적으로 내세우는 명제입디다. 인간은 현실에 살고 있는 생명이거늘, 현실에 눈감은 상태에서 어찌 인간 사랑을 실천할 수 있겠습니까?
    누가 되었건 제발 좀 쿨드리머님의 말씀이 틀렸다고 속시원히 증명해주는 기독교인이 나왔으면 좋겠습니다. 저도 때론 기대고 싶은때가있는 힘든 영혼의 소유자로서 복음의 품이란것에 포근히 안겨 보게 말입니다. 이건뭐 인간성이 피혜 해 지다 못해 모든 판단력을 잃은 등신들만 믿으란 건지,, 어따대고 그따위 허술한 이야기에 감히 성경이란 이름을 붙여서 팔아쳐먹는 건지원~

    • Favicon of http://ssh4jx.tistory.com BlogIcon 베땅이 2008.12.13 22:05  수정/삭제

      역시나 또 글을 다셨군요.
      문체가 참 화려하십니다.^^
      복음이 필요하시다면 사람도 믿지 마시고 교회도 믿지 마시고 기독교도 믿지 마시고 '감히 성경'이라고 하셨던 성경만 믿으시길...

      이것 저것 따지고 이성적인 어쩌구 하실 힘이 남아계신걸 보니 아직 하나님 없이도 살힘이 충분해보이십니다. 아니면 혹시 교회다니시는 분은 아니신지요? ㅋㅋ 자기가 힘든 것에 대해서 하나님 어쩌구 하는 사람은 하나님이 있다고 그에게 무언가 책임이 있다는 걸 믿는 사람이 아닌가요?

      이성적 대처가 필요한 토론을 자처한 적이 없는데요.^^;;
      이성적 대처는 못한다고 그런 거라면 그냥 거짓말로 여기시라고 계속 반복해서 말씀드리는데... 이건 뭐 벽에 대고 하는 말 같네요. 이해해주길 바란적도 없습니다. 왜 자꾸 이해하지 못할걸 이해하려고 하는 쓸데없는 노력을 하시는지...-_-

      그리고 다른 사람들에게 꿈틀꿈틀님의 글을 보여주고선 이게 무슨 뜻이냐고 물어봤는데 역시 잘 이해가 안간다고 말들 하더군요. 내용이 어려워서 이해가 안가는게 아니라 하나의 완성된 문장이 아닌 것 같다는 말이 많았습니다. 조금 쯤 상대방이 이해할 수 있는 글을 써주시면 비판이든 욕이든 감사히 받겠습니다.

      쿨드리머님의 글은 그래도 하나의 글로 이해가 가능한 문장들이었는데 꿈틀꿈틀님의 글은 정말이지 잘 이해가 안갑니다. 제 부족함을 용서해주시길...

  3. Favicon of http://ssh4jx.tistory.com BlogIcon 베땅이 2008.12.16 21:27  수정/삭제  댓글쓰기

    1. 쿨드리머님에게 증명하는 근거가 아니라 자신의 경험의 근거라는 것입니다. 쿨드리머님에게 받아들이라고 하는 '주장'이 아니라 내가 그렇다는 '이야기'입니다. 내가 살아온 이야기, 내가 봤던 이야기, 그런거 있지 않습니까? 근거가 없다고 안믿으셔도 된다구요.^^

    2. 난 느꼈는데 넌 느끼지 않았어라고 말하시는 것 같아 그 사람이 경험했다는 것은 인정해 달라는 것입니다. 그 정체가 착각인지 아닌지는 쿨드리머님이 판단하실 일이구요. 다시 말씀드리지만 쿨드리머님에게 그게 착각과 허상으로 비춰져도 관계는 없습니다. 다만 상대의 경험한 개인적 가치를 무시하는 발언은 삼가해달라는 말이었습니다. 누군가가 거짓말이라고 말하는 그것이 저에겐 세상 어떤 것과도 바꾸기 싫은 가치를 가집니다.^^ "상대가 그렇게 경험한 가치(사실아님)는 인정하되 나의 판단 근거에 합당하지 않으므로 나의 것으로는 받아들이지 않는다." 이런 대답이 좋겠네요.

    3. 만화는 재미있게 봤습니다.^^ 상대에게 잘못된 걸 말해줄 수 있겠죠. 단, 상대가 본 것이 정말 사실이 아닐경우... 자신의 판단력을 굉장히 신뢰하시는 듯하네요. 자신감이 보기 좋습니다.^^ 계속 그런 자신감 유지하시길... 저도 예전엔 그랬습니다. 내가 세상 가운데 얼마나 보잘 것 없는 것인지를 깨닫기 전까지는요. 좀 더 넓은 세상을 경험해보시길 권해드립니다. 나이가 어느정도 되시는지 모르겠으나 아마도 제가 더 많은 듯 하여 종교의 문제를 떠나 드리는 말씀입니다. 혹, 아니라면 죄송하네요.

    4. 제가 이해한 기독교에 대해서 제대로 이야기 한 것이 하나도 없이 그저 그걸 합리적으로 말할 수 있느지 없는지만 이야기하다 끝났네요. 제가 이해한 기독교로 이야기를 한정지어주실 때 비합리적인 언어를 감안하고 들으시기로 각오하셨다고 생각했는데... 이 토론에서 저에게 아쉬운 점입니다. 나중엔 쿨드리머님의 언어로 쿨드리머님의 이야기를 들을 기회가 있길 바랍니다.^^

    • Favicon of http://noneway.tistory.com BlogIcon 꿈틀꿈틀 2008.12.17 03:15  수정/삭제

      이 양반은 목사'씩'이나 해먹으면서도 전도는 커녕 오히려 기독교가 얼마나 허술하고 자의적인 단체인지 까발리고 다니는 사람처럼 보이는 군요.

      하기사 쿨드리머님의 기독교 부정에 제대로돈 반론하나 내놓은 자를 보지 못했으니,, 누가와도 똑같겠지만 말입니다.

    • Favicon of http://cooldreamer.tistory.com BlogIcon CoolDreamer 2008.12.17 22:15  수정/삭제

      1.

      “쿨드리머님에게 증명하는 근거가 아니라 자신의 경험의 근거라는 것입니다.”
      근거는 사람마다 다른 게 아닙니다. ‘어떤 사람에겐 근거지만, 다른 사람에겐 근거가 아니다’ 이건 잘못된 말입니다. 근거는 모두가 인정할 수 있어야 합니다. (사실을 부인하려는 사람 말고는) 그런 경험은 개인이건 누구건 근거라는 것 자체가 될 수 없습니다.


      2.

      “그 사람이 경험했다는 것은 인정해 달라는 것입니다.”
      경험했다는 근거가 없다고 앞서 말씀드렸지 않습니까. 그 사람이 한 말이 진실한지(사실과 무관하게) 아닌지 제가 어떻게 알 수 있습니까? 그러니 이것도 받아들일 수가 없다는 겁니다.

      “다만 상대의 경험한 개인적 가치를 무시하는 발언은 삼가해달라는 말이었습니다.”
      베땅이님은 제가 링크한 그 만화를 보고 어떤 생각을 하셨습니까? 그 여주인공이 ‘귀신을 본 경험’에 대해서 어떻게 생각하십니까? 그것이 무슨 가치가 있다고 생각하십니까?


      3.

      “상대에게 잘못된 걸 말해줄 수 있겠죠. 단, 상대가 본 것이 정말 사실이 아닐경우”
      (사실이라는 말이 나와서 하는 말입니다) 그 주장이 타당하다는 근거는 없습니다. 오히려 그런 ‘경험(‘경험자’의 말이 진실하다고 가정하고)’은 착각, 자기기만, 다른 사람의 속임에 넘어간 것, ‘정신적인 상상임신’ 같은 걸로 일어날 수 있다는 근거만 나오는데 그것을 어떻게 사실이라고 생각합니까? http://gall.dcinside.com/list.php?id=atheism&no=2624 이런 것을 보면 사람들이 단순한 심리 속임수에 얼마나 잘 속는지도 알 수 있습니다. (아마 저도 이걸 모르고 당했다면 뭔가 영적인 게 있다고 믿었을지도 모릅니다. 집에서 침대를 등 뒤로 하고 서 있은 다음, 거부하려고 힘을 주지 말고 가만히 있어 보십시오. 시간 좀 지나면 자연히 뒤로 넘어가게 됩니다.)

      “내가 세상 가운데 얼마나 보잘 것 없는 것인지를 깨닫기 전까지는요.”
      전 그걸 인식하고 있습니다. 우주의 중심은 지구가 아니고, 지구는 그저 우주의 한 변방에 있을 뿐입니다. 인간은 신이 자신을 닮은 모습으로 특별히 창조한 게 아니라 그냥 수많은 우연과 자연의 법칙에 의해 진화되었고, 현재의 모습을 하고 있는 것입니다. 인간은 어떤 사명이나 목적을 갖고 창조된 게 아니라 아무 목적 없이 단순히 생존과 번식에 유리해서 이렇게 진화된 겁니다. 신이 인간을 위한 어떤 계획을 갖고 있는 것도 아닙니다(신은 없으니). 인간은 만물의 영장이 아니고, ‘진화의 완성’도 아니고, 다른 생물보다 특별한 존재도 아닙니다. 인간이 지금 당장 멸망한다고 해서 슬퍼할 존재도 없으며, 우주에 무슨 문제가 생기는 것도 아닙니다. 우주의 티끌 하나에서 벌어진 일일 뿐입니다.
      하지만, 그렇다고 삶이 무의미한 건 아닙니다. 목적은 내가 정하면 되고, 의미는 내가 만들면 됩니다.


      4.

      “제가 이해한 기독교로 이야기를 한정지어주실 때 비합리적인 언어를 감안하고 들으시기로 각오하셨다고 생각했는데”
      전 그런 감정에 호소하는 말이 아니라 모두가 납득할 수 있는 타당한 언어로 말씀 하실 줄 알았습니다. 시나 음악, 그림 같은 예술이라면 자신의 느낌을 말하는 것이므로 그렇게 말 할 수 있지만, 이건 그게 아니지 않습니까.

  4. Favicon of http://ssh4jx.tistory.com BlogIcon 베땅이 2008.12.17 17:26  수정/삭제  댓글쓰기

    아... 전 목사'씩'이나 하는 사람 아닙니다. 목사가 되는 과정에 있는 사람이구요.^^ 그리고 저는 기독교라는 단체는 신뢰하지 않습니다.^^ 허술하고 자의적이라시면 그렇다고도 해드릴 수 있습니다. 앞에서도 기독교는 진리가 아니라 수차례 말씀드렸구요. 제가 기독교의 공식적인 입장가지고 이야기한 것은 몇가지 안되는 것으로 알고 있습니다만... 하긴 뭐 입장이랄 걸 얘기한게 없지요.ㅋㅋ

    부정하십시요. 반론하지 않습니다. 부정하시는거 말리지도 않구요. 재미있게 잘 읽다 가고 있습니다. 쿨드리머님의 글을 보면서 공감하는 것도 많이 있구요.^^ 더 좋은 부정하시라고 잘못된 정보에 대한 수정을 드리려던 것 뿐입니다.

    전도는 이런 곳에서 하는게 아니라고 생각합니다. 또한 전도는 무엇이 옳다 그르다를 싸워서 이기는 것으로 되지도 않구요. 그런 것으로는 생각은 바꿀 수 있을지라도 인생은 바꾸지 못합니다. 이것도 제가 경험한 것이니 자의적이라 하시면 그렇다고 해드리죠. 바울도 하나님이 전도의 '어리석은 것'으로 우릴 구원하셨다고 말합니다. 꿈틀꿈틀님은 아무리봐도 교회와 무슨 관계가 있거나 교회에 간절히 다니고 싶으신 분이신 것 같습니다.ㅋㅋ

    블로그에 살짝 가봤더니 꿈틀꿈틀님도 우분투 유져시군요.^^ 이건 반갑다고 해야하나? 저도 우분투 유저입니다만...ㅋㅋ 꿈틀님 블로그도 RSS 등록~!!

    제 생각엔 머잖아 한번 뵐 날이 있지 않을까 생각해봅니다. 혹 전도가 필요하시다면 그 때...ㅋㅋ

  5. Favicon of http://ssh4jx.tistory.com BlogIcon 베땅이 2008.12.18 01:29  수정/삭제  댓글쓰기

    1. 근거는 사람마다 다를 수 있습니다. 왜 내가 주장하여 남을 설득시키려는 근거가 아닌 내가 믿는 근거가 쿨드리머님을 설득하기에 합당한 것이어야 하는지요...

    2. 어떤 이에게 있어 남들이 착각이라 주장하는 것이 생명과도 바꾸기 싫은 것일 수 있다면 그 가치는 무언일까요?

    3. 동영상은 잘 봤습니다. 그런걸 종교적 경험이라고 믿고 있는 우리나라의 기독교인들과 그런걸 종교적 경험인 줄 알고 열심히 비판하고 계신 것이 안타까울 뿐입니다. 오히려 그 동영상은 쿨드리머님이 좋아하시는 합리적 사고를 가진 사람들의 사고가 경험앞에 얼마나 무기력한 것인가를 반증하는 동영상이라고 사료됩니다만...

    신이 없다는 확신 빼고는 대부분 저와 일치하시는 듯... 그 확신은 어디서 나오는지... 그런걸 확신하고있는 자신의 판단기준은 아무것도 아니란 생각은 안해보셨는지..^^

    4. 전 분명히 합리적인 말은 나오지 않을 것이라 말씀드렸습니다. 쿨드리머님의 말대로라면 대화에서 제가 소모한 에너지와 시간에 대한 사과를 받고 싶습니다만...

    • Favicon of http://cooldreamer.tistory.com BlogIcon CoolDreamer 2008.12.18 02:22  수정/삭제

      “남을 설득시키려는 근거가 아닌 내가 믿는 근거”
      근거는 사람마다 다를 수가 없습니다. 남을 설득하는 근거와 내가 설득당한 근거는 같아야 합니다. 근거는 상대적인 게 아닙니다. 우리가 어떤 음식이 맛이나(짜고, 맵고가 아닌 맛있다, 맛없다) 노래 소리의 아름다움을 판단하는 게 아니지 않습니까?

      “어떤 이에게 있어 남들이 착각이라 주장하는 것이 생명과도 바꾸기 싫은 것일 수 있다면 그 가치는 무언일까요?”
      단순히 속은 겁니다. 무슨 가치가 있습니까? 그게 아주 중요하다고 속은 것 뿐입니다.
      제가 베땅이님에게 만화 여주인공의 착각에 무슨 가치가 있는지 물었습니다. 대답좀 해주셨으면 합니다.

      “그런걸 종교적 경험이라고 믿고 있는 우리나라의 기독교인들과 그런걸 종교적 경험인 줄 알고 열심히 비판하고 계신 것이 안타까울 뿐입니다.”
      이런 것에도 사람들은 쉽게 속는데 다른 것은 얼마나 더 잘 속겠는가 하는 뜻에서 이 동영상을 알려드린 겁니다. 그리고 베땅이님이 말하는 ‘종교적 경험’이 어떤 건지도 궁금합니다. 이것과 별반 다를 게 없다고 생각하는데.

      “합리적 사고를 가진 사람들의 사고가 경험앞에 얼마나 무기력한 것인가를 반증하는 동영상이라고 사료됩니다”
      (‘반증’은 그런 뜻이 아닙니다. 예를 들어 ‘신 존재 반증’은 ‘신 부재 증명’과 똑같은 말입니다. ‘~가 아님을 증명하다’가 ‘반증하다’입니다.)
      합리적 사고를 가진 사람들이 아니라 대부분의 사람이 이렇다는 겁니다. 그리고 정말 합리적인 사람이라면 이게 혹시 속임수는 아닌지 다른 조건에서 실험을 해볼겁니다. 예를 들면 자기 혼자 서 있고 그 사람이 한 말을 떠올리며 그대로 해 보거나 자신이 그 사람이 한 것과 똑같이 다른 사람들에게 시도해보거나 말입니다. 이게 과학에서 하는 거거든요. 그 사건이 그것 때문에 일어난 건지 아닌지 여러 차례의 실험을 해본단 말입니다.

      “그런걸 확신하고있는 자신의 판단기준은 아무것도 아니란 생각은 안해보셨는지”
      베땅이님이 제우스, 아후라마즈다, 미트라, 라, 시바 같은 신이 없다고 생각하는 것에 저는 야훼 하나만 집어넣었을 뿐입니다.

      “전 분명히 합리적인 말은 나오지 않을 것이라 말씀드렸습니다.”
      모든 대답이 합리적이지 않을 거라는 뜻이었습니까? 그냥 기독교의 신앙만 합리적이지 않다는 것 아니었는지요?

  6. Favicon of http://ssh4jx.tistory.com BlogIcon 베땅이 2008.12.18 17:47  수정/삭제  댓글쓰기

    1. 근거는 사람마다 다릅니다. 다시 말씀드리지만 상대를 설득시킬때의 근거는 상대적이지 않습니다. 하지만 내가 믿는 근거가 상대에게도 동일하게 인증될 수 있는 것일 이유는 없습니다. 그녀가 날 사랑한다는 것을 어떤 근거로 믿는가라는 물음에 내 근거가 그 이야기를 듣는 사람에게 동일한 근거일 필요는 없습니다. 반대로 쿨드리머님이 믿지 않으시는 근거도 제가 동의할 수 없고 말이 안되는 것이라고 생각하지만 거기에 대해선 말하지 않습니다. 제가 동의하지 않으면 쿨드리머님의 생각도 근거가 없는 것이라고 보시는지요. 상대를 설득시키는 근거로는 둘다 상대방의 근거를 인정하지 못합니다. 그 부분은 근거가 없다고 보시든 맘대로 하시라는 겁니다. 하지만 쿨드리머님이 그렇게 믿으시는 근거는 인정해드린다는 겁니다. 저는 그 반대를 요구한 것이구요. 그리고 어차피 쿨드리머님이 생각하시기에 비합리적이라고 하신다면 맵고 짠 것과 뭐가 다른가요. 그리고 제가 그렇게 믿는 것이 거짓이 됩니까? 제가 매우면 매운 거 아닌가요? 니가 매운 건 거짓이야!! 라고 말하실건가요? 병원에서 치료를 받을 때 진통제의 양을 조절하는 기준은 절대 기준이 아니라 환자가 얼마나 아프다고 느끼는지가 더 중요한 기준이 됩니다. 그럼 그 고통은 가짜입니까?

    2. 자꾸 일반화를 하시는데 하나의 경험이 착각이면 모든 것이 착각이라는 것은 말이 안됩니다. 만화에서 그 소녀의 경험은 공포와 그것에서 벗어나게 해준 사람에 대한 고마움의 가치가 있는 경험입니다. 거짓에도 가치는 있습니다. 하물며 누군가 진짜라고 생각하고 믿고 있는 것에 가치가 없다니요. 제가 비유적으로 "단순히 쿨드리머님이 날아보질 못해서 하늘이 아름다운줄 모르는 겁니다." 라고 단정하면 기분이 어떠실까요? 저는 쿨드리머님의 전제와 경험 그리고 판단기준을 인정해드리려 노력하고 있기 때문에 그런 극단적 표현을 자제하고 있습니다. 쿨드리머님도 상대에 대한 그런 배려를 해주셨으면 합니다.

    3. 그런 것에도 쉽게 속는데 인간의 이성이라는게 경험앞에 얼마나 무력한가라는 말로 들립니다. 그런거에 쉽게 속았으니 다른 경험도 모두 가짜라는 말입니까? -_-

    4. 죄송합니다만 동영상에서 무신론자들을 모아달라고 했던 것으로 기억합니다. 그들의 수준을 합리적인 사람이 아닌 것으로 치부하시면서 말을 흐리지 마시길... 제가 보기엔 쿨드리머님 정도로는 다들 합리적인 것을 좋아하는 사람들인 것 같습니다만...합리적이라는 사람들의 그 합리성이라는 것도 경험에 의해서 형성된 것입니다. 합리성이란 결국 사람들의 일반적인 경험을 체계화한 세계관입니다. 선천적으로 가지고 태어나는 절대진리 같은 것이 아니란말입니다. 결국 경험에 의해서 형성된 세계관이 다른 경험을 만나서 무너질 때 그 합리성이라는 것은 철저히 무능력해질 수 있습니다. 그만큼 여리고 약한 것이 인간아니겠습니까? 혹시 자기만 합리적이라고 생각하시는건 아닌지... 그리고 제 종교적 경험에 대해서 물으신다면 또 비합리적인 이야기를 할 것입니다. 분명히 들으실 각오가 되신 것인지를 묻습니다. 확인부탁드립니다.

    5. 그럼 제가 제우스, 아후라마즈다, 미트라, 라, 시바 같은 신이 있다고 생각하거나 하면 어떻게 되는지요. 저는 기독교가 믿는 야훼외에는 신이 없다고 생각하는 쪽은 아닙니다만...^^ 다시 묻습니다. 쿨드리머님의 그 확신의 판단 기준이 쿨드리머님이 말한 우주 가운데 아무것도 아닌 인간 나부랭이의 제한된 경험에서 만들어진 아무것도 아닌 좁은 시각이라는 생각은 안해보셨는지요.

    6. 글을 다시 읽어보시기 바랍니다. 공식적인 기독교 신앙은 제가 동의하지 않으므로 말할 것이 없고 제 개인적인 것을 물으신다면 합리적인 이야기는 나오지 않을 것이라고 말씀드렸습니다. 그래서 거기서 대화가 끝날 것이라고 생각했구요. 비합리적인 이야기는 듣고 싶지 않아하실 것 같아서요. 제가 알고 있는 기독교 신앙을 이야기하는 것외에 무슨 비합리적인 이야기가 나왔는지 이야기해주실 수 있다면 감사하겠습니다. 이성등에 대해선 제가 비합리적인 것이 아니라 쿨드리머님의 개념정의들이 과하게 시대착오적인 협소한 정의들을 하고 있다는 말씀을 드렸습니다. 이것은 비합리적인 이야기가 아니라 현대 철학의 흐름이라고 말씀드렸습니다. 설령 그것을 비합리적이라 생각한다고 하셔도 앞에서 말한 전제는 동일합니다. 고로 정식 사과를 받았으면 합니다.

    7. 혹시 컨텍트라는 영화를 보셨는지요. 거기서 외계인을 만나러갈 지구인의 대표를 뽑는데 주인공은 무신론자입니다. 그런데 누군가 묻지요. "당신은 신을 믿습니까?" 주인공은 지구인 대표로 가는데 그런 비합리적인 것에 동의하는지가 왜 중요한지 모르겠다고 대답합니다. 그때 심사위원들이 대답하길... "지구인의 80% 이상이 어떤 형태로든 신의 존재를 믿고 있습니다. 신을 믿지 않는 사람이 지구인의 대표성을 가지고 있다고 볼 수는 없습니다." 신이 있다고 믿는 것, 신이 없다고 믿는 것, 어떤 것이 합리적입니까? 아니면 쿨드리머님이 말씀하시는 합리성이라는 것은 소수의 엘리트들만이 인정하는 숨겨진 신비같은 것입니까?

    • Favicon of http://cooldreamer.tistory.com BlogIcon CoolDreamer 2008.12.18 22:52  수정/삭제

      베땅이님이 기독교의 신앙이 합리적이지 않아도 타당한지에 대해 합리적인 설명을 못 한다는 말까지 했으면 저도 더 이상 토론을 이어가지 않았을 겁니다. 기독교에 관한 것을 합리적인 설명을 못 하고, 또 그게 왜 합리적인 설명을 못 해도 타당한지까지 합리적인 설명을 못 하는 걸 알았다면 제가 왜 토론을 이어가겠습니까? 들어봤자 다 비합리적이고 근거없는 말일 뿐일텐데요.

    • Favicon of http://cooldreamer.tistory.com BlogIcon CoolDreamer 2008.12.18 23:15  수정/삭제

      “합리적이라는 말을 시대적 이해의 수준으로 이야기한다면 기독교의 신앙은 절대 합리적이지 않습니다.”
      “제가 의도한 정의로써 진리의 근거를 말하라 하시면 종교적 언어들이 가득할 것이고 합리적인 근거들 보다는 진리를 체험한 사람의 삶의 고백이 가득할 것입니다.”
      “기독교가 의도한 진리는 체험적 근거는 있으나 합리성에 의존한 근거는 없다.”
      “개인적인 것을 물으신다면 합리적인 이야기가 나오거나 하지 않을 것이라고 이미 말씀드렸습니다.”
      이건 ‘합리’라고 검색해서 관련 있다고 생각한 것만 모아놓은 겁니다. 베땅이님은 기독교의 신앙이 합리적이지 않고, 기독교에 진리가 들어 있다는 근거도 합리적이지 않다고만 했습니다. 기독교의 신앙이 합리적이지 않다면 왜 합리적이지 않아도 타당한지를 합리적으로 설명을 하셔야 하지 않습니까? 제가 합리성을 기대한 것은 바로 그 설명방법에서 합리적인 걸 말한 겁니다.
      http://cooldreamer.tistory.com/194#comment1930111 글 정리를 봐도 그것을 합리적으로 설명한 것은 안 보입니다만.

  7. Favicon of http://ssh4jx.tistory.com BlogIcon 베땅이 2008.12.19 00:24  수정/삭제  댓글쓰기

    합리적이지 않아도 타당한 이유는 비합리적으로 설명이 가능합니다. -_-
    합리적이지 않다고까지 해드렸건만 그걸 합리적으로 타당한 이유를 대라는 것 자체가 모순이지 않습니까. 정정합니다. 저는 기독교 신앙(제가 이해한 신앙 말고)조차도 제가 이해하는 이성과 진리의 개념안에서 합리적이지 않다고 생각하지 않습니다. 다만 쿨드리머님과의 대화를 위해 쿨드리머님의 개념하에서 그리고 쿨드리머님의 입장에서는 합리적이지 않다고 말씀드린 것입니다. 그리고 제가 이해한 기독교가 타당한 이유는 저의 개념과 정의 하에서 설명 가능합니다. 제가 쿨드리머님의 정의에 눈을 맞춰서 기독교와 제가 이해한 신앙의 진리가 합리적이지 않다고 말씀드린 만큼 상대방의 입장에서 듣는 자세로 토론할 준비가 되어 있으신지요.

    그리고 무엇보다 제가 증명하겠다고 이야기가 시작된 것이 아니라 쿨드리머님이 왜 기독경에 진리가 담겼다고 생각하는지 물으셨습니다. 그리고 거기에 제가 이해한 기독교에 대해 물으시는 거면 합리적인 이야기들은 나오지 않을 것이라고 말씀드렸습니다. 쿨드리머님이야 말로 왜 기독경이 진리라고 생각하느냐고 물었지 왜 기독경이 진리인지 합리적으로 증명해라라고 말하지 않으셨습니다. 제가 이 얘기를 하는 것은 쿨드리머님의 논리를 반대로 뒤집어서 말하고 있는 것입니다. 결국 말장난이라는 것이죠. 오해했다고 미안하다고 한마디 하시면 될 것을...

    상대방이 쿨드리머님의 개념에 맞춰드리려 노력하고 있다는 것을 이해하지 못하시고 상대방이 비합리적이라니까 당연히 그런거라고 생각하시는 것 같아 드린 말씀입니다.

    비합리적인 것을 합리적으로 설명하려 하는 것은 바보같은 짓입니다. 이제 제 결론입니다. 비합리적인 것이 타당한 설명은 쿨드리머님이 느끼시기에 비합리적이지만 제가 이해하기에 너무나도 합리적인 언어로만 설명 가능합니다. 처음부터 이런 설명을 원하시지 않을 쿨드리머님의 마음을 감안하여 정말 이것을 원하시는 것인지 재확인 한 것입니다. 쿨드리머님을 배려한 마음을 왜 이해못해주시는지... 사과는 하실라면 하시고 마실라면 마십시요. 정식 요청은 두번드렸습니다.

    • Favicon of http://noneway.tistory.com BlogIcon 꿈틀꿈틀 2008.12.19 12:39  수정/삭제

      결국
      "합리적인 사람에게는 비합리적인게 기독교이다."
      "합리적이 아닌 사람에게는 합리적으로 보인다."

      이런 말로 정리할수 있겠군요. 이는 목사지망생이란 자가 스스로 기독교인을 모독 한 격입니다. 뭐 합리성 자체를 맹신하지 않는다는 주장을 하고 있는것은 알겠는데,, '비합리적인 믿음'을 주장하면서도 합리적인 사람에게는 믿음을 증명하지 못하고 비합리적인사람(이른바 등신)에게는 합리적 이해가 가능하다 라고 말하므로서(함리를 다시긍정하는.. 왔다리갔다리를 범하므로서..) 순식간에 기독교인을 등신집단으로 만들어 버리는 군요.

      저도 그렇게 생각하고 있으니 처음으로 당신과 의견일치를 본듯도 하군요. 하하

    • Favicon of http://noneway.tistory.com BlogIcon 꿈틀꿈틀 2008.12.19 12:42  수정/삭제

      님은 제 말이 말장난으로 들리시겠죠? 님은 더 심하시다는걸 아시기 바랍니다. '이에는 이'로 대응 한다는게 평소의 제 소신입니다.

    • Favicon of http://cooldreamer.tistory.com BlogIcon CoolDreamer 2008.12.22 06:27  수정/삭제

      "합리적이지 않아도 타당한 이유는 비합리적으로 설명이 가능합니다."
      합리적이지 않아도 타당할 수 있다는 것을 어떻게 비합리적으로 설명할 수 있는지를 합리적으로 설명을 해 주시죠.
      '어떤 주장에 대해 합리적인 설명을 못 하지만 그건 옳다'는 것 역시 주장입니다. 그러면 두 번째 주장을 합리적으로 설명하셔야죠. 이것도 또 합리적이지 않아도 설명할 수 있다는 주장을 하려면 또 그 세 번째 주장이 왜 옳은지 합리적으로 설명을 하셔야 합니다.

      결국 합리적인 설명은 못 한다는 말씀입니까? 그럼 대화는 여기서 끝냈으면 합니다. 몇 가지 하고 싶은 이야기가 더 있지만 이 역시 합리적인 설명은 못 들을 것 같아서 말입니다. (신의 존재나 부재를 증명할 수 없나, 이성의 정의, 착각이 무슨 가치가 있는가 등)아니면 이 가운데 합리적인 설명이 가능한 것만 골라서 대화를 이끌어가셔도 됩니다.

      사과는 제가 잘못했다고 생각해야 하는 것 아닌지요. 전 잘못했다고 생각하지 않습니다. 사과 안 했다는 걸 이유로 대화를 관두셔도 됩니다. 어차피 제가 궁금한 것들에 합리적인 설명을 못 하실 것 같으니까요.

  8. Favicon of http://ssh4jx.tistory.com BlogIcon 베땅이 2008.12.22 16:09  수정/삭제  댓글쓰기

    꿈틀꿈틀님은 다른 곳에서도 글을 많이 거칠게 쓰는 법 밖에 모르는 분인 것 같으니 이 정도 수준이 꿈틀님의 '이에는 이'인 것으로 받아들이겠습니다.
    합리를 따지시기 전에 인격적으로 말하시는 법을 먼저 배우셔야 할 듯...
    그리고 왜 비합리적인 사람들이 '등신'인지요.^^
    저는 적어도 합리성을 맹신하시는 분들을 모욕하거나 하진 않습니다.
    '합리적이지 않은 사람들에겐 합리적으로 보인다'는 꿈틀님의 정의보단
    '비합리의 가치를 아는 자에겐 합리적이다.'로 정정하지요.

    쿨드리머님께... 감기가 심하게 와서... 제대로 된 글을 쓸 수 있을지는 모르겠네요.
    수학이 아닌 철학적 명제는 수학이 아닌 철학으로 증명 가능합니다.
    합리가 아닌 비합리의 증명이 비합리로 가능하다는 것 자체는 위에 명제와 같습니다.
    이 명제를 더 이상 어떻게 합리적으로 설명하지요?
    제가 부족해 잘 모르겠으니 알려주시길...
    철학을 믿지 않는 사람이라면 철학적 명제를 철학적으로 증명해도 믿지 않을 것 같습니다만...

    사과를 안해서 대화를 끝내려는 것은 아닙니다. 애초에 몇번 제가 불필요한 논쟁에 대해서 이야기를 계속 이어나갈 필요가 있는지 확인했으나 쿨드리머님이 그 대화를 오해하셔서 여기까지 이어진 것에 대한 시간과 노력에 대한 사과를 바란 것입니다. 자신이 잘못한 것이 없다고 생각하신다니 안됐네요.^^ 사과 요청은 취소하도록 하겠습니다. 그것이 불필요한 논쟁을 끝내는 길인 것 같군요.

    좋은 포스팅 하시길
    나중에 쿨드리머님의 합리성의 한계를 느끼실 때 생각나는 한 사람이길 바라며...

    • Favicon of http://noneway.tistory.com BlogIcon 꿈틀꿈틀 2008.12.22 18:08  수정/삭제

      헛소리 찍찍 싸며 상식적 소통이 불가능한 자들을 대할때 저는 짜증이 납니다. 그 짜증이 남을 글로써 솔직히 표현할길은 거친 말투뿐입니다. 즉 솔직함이 돋보이는 본인에 반해 당신처럼 마음에도 없는 ^^이모티콘 남발하며 감정을 속이는 따위의 위선질을 싸고 있습니다. 이러한 베땅이씨의 행태는 어두운 현실을 외면하고 힘든 이웃들을 모른체하며 휘황찬란한 교단짓기에 혈안인 주제에 감히 이웃을 사랑하라는 말을 웃는 얼굴로 싸는 다수 기독교인들의 위선스런 모습과 오버랩되어 보이는건 저만의 느낌은 아닐듯 합니다.

    • Favicon of http://cooldreamer.tistory.com BlogIcon CoolDreamer 2008.12.22 22:14  수정/삭제

      비합리의 가치가 무엇입니까? 사랑 같은 걸 끌어와선 종교와 같다고 하진 않았으면 합니다. 신이 존재한다고 생각하고 기독경에 진리가 담겨 있다고 믿는 것을 인간의 감정과 혼동하시면 안 되지요. 감정적으로 생각하자면야 산타도 존재하겠지요. 산타가 없다는 것을 알면 어린이들이 얼마나 슬퍼하겠습니까.

      합리성의 한계요? 물론 알고 있습니다. 합리성은 사람의 마음을 끌어당기지 못 합니다. 그러나 그건 애초에 합리성이 하는 일이 아닙니다. 합리성, 이성은 당연히 한계가 있지만, 적어도 무언가를 판단할 땐 이것을 사용해야 합니다.

  9. Favicon of http://ssh4jx.tistory.com BlogIcon 베땅이 2008.12.23 20:23  수정/삭제  댓글쓰기

    제 이모티콘이 맘에 걸리셨다면 죄송합니다.
    근데 이건 감정을 속이는데 쓰는 이모티콘이 아니라 제 감정을 표현하기 위한 이모티콘입니다. 이모티콘이 원래 그러라고 쓰는 것이지요. 아마 지금 얼굴을 맞대고 얘기하고 있다고해도 저는 그 표정을 지을 것입니다. 면전에서 웃고 있으면 가식적이라고 뺨을 때리시려나요? ^^ (아이쿠 또 이모티콘을... 습관인 것 같네요. ^^;;)
    꿈틀님의 말은 꿈틀님이 실제로 만나서도 그렇게 입이 걸걸한 분이 아니라 인터넷 상에서 감정표현을 하기 위한 수단으로 거친말투를 사용하시고 계시다는 설명으로 이해하겠습니다.
    다수 기독교인들의 행태라 비판하신 것에 대해선 대신 사과 드립니다. 물론 제 사과가 성에 안차시겠지만.. -_-;; 꿈틀님이 그 분노를 표현할 길이 거친 말투뿐이듯 제가 제 경험을 설명할 방법도 비합리적인 저의 인생 고백뿐입니다.^^ 세상엔 논리에 맞는 말만으로 표현하기 힘든 것이 참 많지요.^^ 저도 그래요.

    쿨드리머님께.. 그만 쓰려고 했는데 좋은 말로 보내주실 것이라 생각한 저의 판단은 오해였나요?
    사랑과 종교가 같다는 말은 아닙니다. 다만 합리성의 근거 위에서 설명 못하는 비합리성의 가치라는 것이 존재하는 것을 합리적으로 설명할 길을 제 부족함으로 인하여 설명 못드린다 말씀 드렸고 혹시 사랑의 합리적 근거를 설명하는 방법을 알려주시면 감사하겠다고 부탁드렸습니다. 그 방법을 알려주시면 제가 거기서 배워서 제가 알고 있는 것을 합리적으로 설명하도록 노력해보겠노라고 말씀드린 것입니다. 저는 사랑을 이해하는 방식과 종교를 이해하는 방식이 많이 닮았다고 생각하고 있거든요. 물론 같다는 말은 아닙니다. 쿨드리머님의 말이 맞습니다. 합리성은 마음을 끌어당기지 못하지요.^^
    거짓에도 가치는 존재한다고 믿는다고 말씀드렸습니다. 그래서 산타가 없다고 실망한 아이가 다시 어른이 되면 없는걸 알면서도 아이들를 위해 산타옷을 입고 산타가 되어주는 것 아니겠습니까? ^^ 저도 산타의 존재를 믿지 않지만 아이들에게 산타행세를 하는 아버지의 사랑을 아이들에게 거짓을 가르친다고 비판하거나 하진 않습니다.^^ 제가 계속 말씀드린 것은 '사실'이 아니라 '가치'입니다. 사실은 안믿으셔도 관계 없다고 누차 말씀드렸는데 자꾸 사실을 믿지 못하겠다고 하시는 것 같아서 다시 말씀드립니다.^^

    • Favicon of http://cooldreamer.tistory.com BlogIcon CoolDreamer 2008.12.23 07:56  수정/삭제

      0.
      위에 꿈틀꿈틀님 별명이 있어야 할 곳 같은데 제 별명이 있습니다. 실수하신 것 같습니다.

      1.
      그런 덧글을 남기셨으니 전 반박한 것뿐입니다. 가고 싶으면 가도 됩니다. 대신 주장은 안 하고 가는 게 제가 반박 덧글을 안 남기는 길입니다.

      2.
      위에서 감정과 신앙을 혼동하지 말라고 했습니다. 사랑은 감정입니다. 그냥 내가 좋아하면 그만입니다. 반면에 신앙, 종교는 어떻습니까? 그것도 그냥 기독교나 야훼를 좋아하기만 하면 기독교에 진리가 담겨 있다는 것과 야훼가 존재한다는 것을 알 수 있습니까?

      3.
      돈이 없는 가난한 가정의 아이는 산타의 선물을 못 받습니다. 아침에 자고 일어나봤자 양말 속이나 머리맡에 선물은 없습니다. 아니면 선물이 있더라도 다른 부유한 가정의 아이와 차이가 너무 심합니다. 그 아이는 차별을 느끼게 됩니다. ‘선물은 산타할아버지가 주는 건데 왜 재는 나보다 훨씬 좋은 선물을 받았을까. 재는 나보다 더 착한 아이라서 그런 걸까.’ 산타 이야기는 종교에서 부자나 귀족, 왕족은 신의 사랑을 받아서 또는 전생에 착한 일을 해서 이렇게 되었다(왕권신수설, 윤회사상, 카스트제도 등)는 주장의 어린이판일 뿐입니다.

      산타는 무가치할 뿐만 아니라 사회 불평등 때문에 선물이 없는 것을 어린이가 자신이 나쁜 어린이라서 선물을 못 받는다고 생각할 수 있게 만드는 무서운 허상입니다.

      저에게 산타는 아무 가치가 없습니다. 그리고 전 어린이가 아닌 성인을 말하는 겁니다. 다 큰 성인이 산타를 믿는 것은 무슨 가치가 있습니까? 비판적 사고능력이 부족하거나 착각일 뿐입니다.

      4.
      대화를 이어가고 싶지 않으면 덧글을 달지 않거나 그냥 “난 그렇게 생각하지 않는다”는 말만 하고 그 이상의 주장이나 질문은 하지 않으면 됩니다.

  10. Favicon of http://ssh4jx.tistory.com BlogIcon 베땅이 2008.12.23 20:27  수정/삭제  댓글쓰기

    0. 죄송합니다. 실수입니다.

    1. 제가 계속 글을 다는 것은 새로운 주장도 아니고 제가 얘기한 것을 그대로 받아들이시지 않고 자꾸 왜곡하셔서 드리는 말입니다. 그러다보니 답글이라는게 "앞에 썼듯이" "이미 말했지만" 같은 말로 되풀이 되는 것 같습니다. 그냥 글을 있는 그대로 읽어주시길 바랍니다.

    2. 자꾸 같은 말을 되풀이 하시니... 저는 감정과 종교가 같지 않다고 말했고 감정의 합리적 설명이 가능하다면 거기서 제가 이야기하려는 것이 합리적 설명 방법을 찾아보겠노라고 정중히 부탁드린 것입니다. 제 부족이라고 나름 겸손히 부탁드렸건만 그걸 주장으로 들으시면 곤란한 듯 한데요... 그냥 내가 좋아하면 그만이라면 감정에는 합리성이 필요없다는 말로 이해해도 될런지요. 내 감정은 그렇다 치고 다른 사람이 날 사랑하는 것은 어떻게 믿지요? 저는 신의 존재와 사랑이 닮아있다고는 생각하지 않습니다. 하지만 다른 어떤 것을 믿는 방식에 있어서는 비슷하다고 생각합니다.

    3. 부정적 영향이 있다고 긍정적 영향을 무시하는 것입니다. 목욕물을 버리려다 아이까지 버리지는 마십시요.

    4. 네. 그러겠습니다. 더 이상 제 것을 '합리적으로' 증명하라 '요구'하시지 않는다면요. 요구할걸 주장하지 말아라라고 말씀하신다면... 애초에 물어오신 분이 쿨드리머님이라고 누차 말씀드렸습니다. 전 주장한 것이 아니라 쿨드리머님이 물어오신 것에 제 것을 설명드리고 있다고 말씀드렸습니다. 전 처음부터 '주장'을 한 것이 아니었습니다. 믿으라고도 받아들이라고도 이야기하지 않았습니다. 오히려 안믿어도 된다고 말씀드렸습니다. 이건 공식적인 기독교의 입장도 아니고 제 개인적인 생각과 경험들이니 받아들이 필요가 없지요. 이런 얘기를 듣고 믿거나 받아들이면 그게 바보지요. 제가 쿨드리머님 사상에 태클을 걸고 있는 것이 아니라 쿨드리머님이 제 사상에 태클을 걸고 계신 겁니다. 대화의 선후관계를 다시한번 고려해주시길 바랍니다. 끝내려면 태클 건 사람이 먼저 끝내야지요.^^

    • Favicon of http://cooldreamer.tistory.com BlogIcon CoolDreamer 2008.12.24 11:35  수정/삭제

      서로의 견해에 대한 토론도 아니고 잘잘못을 가리는 말싸움이 된 것 같지만, 오해는 풀어드리고자 답변을 합니다.

      제가 처음에 질문을 한 이유는 베땅이님이 기독교를 믿는 것이 또는 기독교에 진리가 담겨있다고 생각하는 것이 어떤 근거를 기반으로 한 것인지 궁금해서입니다. 베땅이님과의 대화를 통해 타당한 근거는 없음을 알았고, 또 그게 타당한 근거가 없어도 옳은지에 대해 합리적인 설명도 못 한다는 걸 알았습니다. 그래서 더 이상 합리적인 설명은 못 듣겠다 싶어 끝내려고 했습니다.

      그런데 나중에 베땅이님이 ‘비합리의 가치’를 말하지 않았습니까? 전 전에도 그걸 인정하지 않았습니다. 그래서 그게 정확히 뭔지 물어보고 혹시 사랑 같은 것과 같다고 할까봐 사랑과 다르다고 선수친 겁니다. 비합리의 가치(사기꾼 정명석에게 속은 JMS 신도들의 비합리적인 신앙엔 무슨 가치가 있는지 만약 가치가 없다면 베땅이님의 신앙과 JMS 신도의 신앙은 뭐가 다른지 등)에 대해서도 합리적인 설명은 못 들을 것 같으니 이제 그만 끝냈으면 좋겠습니다.

      끝내실 때 ‘비합리의 가치’같은 말을 한다면 저도 또 반박글을 달 수 밖에 없습니다. 전 그걸 인정하지 않으니까요. 비합리의 가치나 그밖에 다른 것에 대해 더 할 말이 있으면 그것에 대해 토론을 하고, 끝내고 싶으면 그냥 끝냈으면 좋겠습니다.

  11. 비류새 2008.12.25 23:34  수정/삭제  댓글쓰기

    저도 교회를 다니지는 않습니다만 그것이 무신론과 동일시 되어서는 안되겠지요. 기독교인들의 행태가 마음에 들지 않는다고 그것을 근거로 진리를 판단하면 안되겠습니다.

    혹시 반대쪽의 이야기도 많이 들으십니까? 아니면 스스로 껍질을 만들어 그 안에서만 세상을 창조하십니까?

    혹시 카라마조프의 형제나 파우스트는 읽어보셨습니까? 결국 고귀한 영혼들은 물질적인 인간세계를 벗어나 더 높은 존재를 깨닫게 되지요.

    다른 사람들의 주장도 들어보고 싶으시다면 C.S 루이스의 순전한 기독교도 한 번 읽어보시길 바랍니다.

    저는 님만큼 자신에 대한 지적 자존감이 높지 않아서 님이 충분히 납득하실만한 '합리적인' 주장은 못하겠네요.

    한가지만 말씀드리면 무신론은 현대 철학에서는 신을 삭제시킨 또다른 종교일 뿐입니다. 요즘에는 신이 있느냐 없느냐에 대한 논쟁은 무의미하다고 생각하죠. 없다고 주장하는 사람이나 있다고 주장하는 사람이나 합리성이나 논거가 결여되어 있기는 마찬가지 입니다.

    • Favicon of http://cooldreamer.tistory.com BlogIcon CoolDreamer 2008.12.26 00:14  수정/삭제

      꿈틀꿈틀님도 반기독교 덧글을 달았지만, 제게 하는 말이라 생각하고 답변하겠습니다.

      "기독교인들의 행태가 마음에 들지 않는다고 그것을 근거로 진리를 판단하면 안되겠습니다."
      전 여기서 그런 말을 한 번도 한 적 없습니다. 단지, 기독경만을 근거로 삼았습니다. 교리, 사상 그 자체를 놓고 기독교를 비판할 뿐입니다.

      "혹시 카라마조프의 형제나 파우스트는 읽어보셨습니까? 결국 고귀한 영혼들은 물질적인 인간세계를 벗어나 더 높은 존재를 깨닫게 되지요."
      이런 건 주장에 대한 근거로는 전혀 가치가 없습니다. 그건 문학 작품 지은이의 생각일 뿐입니다. 무신론자나 유물론자가 소설을 쓴다면 아마 정 반대의 얘기가 나올 겁니다.

      "C.S 루이스의 순전한 기독교도 한 번 읽어보시길 바랍니다."
      그 책 얘기 많이 들어봤지만, 제가 「도킨스의 망상」을 읽었을 때 느꼈던 그 허무함, 어이 없음을 또 느낄까 걱정입니다. 정말 시간이 아까웠습니다. '이걸 반박이라고, 논리라고 하다니!' 하는 생각이 들어서요. 나중에 시간 날때 꼭 읽어보겠습니다.

      "무신론은 현대 철학에서는 신을 삭제시킨 또다른 종교일 뿐입니다."
      주장을 하셨습니까? 이젠 근거를 알려주시기 바랍니다. 종교의 정의가 무엇인지, 왜 무신론이 그 종교의 정의에 해당하는지 말입니다.

      "없다고 주장하는 사람이나 있다고 주장하는 사람이나 합리성이나 논거가 결여되어 있기는 마찬가지 입니다."
      버트런드 러셀의 중국제 찻 주전자 얘기를 모르시는 것 같습니다. 저한테만 "혹시 반대쪽의 이야기도 많이 들으십니까? 아니면 스스로 껍질을 만들어 그 안에서만 세상을 창조하십니까?" "다른 사람들의 주장도 들어보고 싶으시다면 C.S 루이스의 순전한 기독교도 한 번 읽어보시길 바랍니다." 이런 말 하지 마시고, 비류새님 스스로에게 이런 질문을 해 보시는 게 어떤지요. 제가 책 추천을 하자면 「만들어진 신」을 추천 하겠습니다. 이 얘기도 다 나옵니다.

  12. Favicon of http://ssh4jx.tistory.com BlogIcon 베땅이 2008.12.27 09:04  수정/삭제  댓글쓰기

    물어보신 것들에 대해선 앞에서 충분히 설명했다고 생각했으나 설명을 못들은 것 같다하시니^^ 더 설명해도 만족할만한 설명으로 받아들이시진 않을 것 같네요.
    이야기를 마무리 해주셔서 감사합니다.
    몇군데 '발끈'하게 하는 구절이 없는 것은 아니나 나름 노력해주신 것이 느껴져 저도 하고 싶은 말들을 많이 접어봅니다.
    저는 무신론자들을 좋아합니다. 그들이 하는 비판도 좋아하구요.
    실제 몇몇 무신론자분들과 긍정적 교류도 하고 있습니다.
    쿨드리머님에게 처음 댓글을 단 이유도 그 이유였는데... 제 의도와 다른 쪽으로 이야기가 흐른 것 같아 마음이 아프네요.
    모든 기독교인이 쿨드리머님의 적은 아닙니다. 서로의 생각을 인정하면서 더 나은 대화들을 할 수 있으리라 생각됩니다만... 이건 나중에 기회가 된다면...
    순전한 기독교는 추천드리고 싶지 않습니다.^^
    물론 도킨스의 망상보다는 괜찮은 것은 사실이나 쿨드리머님께서 원하시는 방식의 논지는 아닐것입니다.
    차라리 크로산의 역사적 예수를 추천드립니다.
    기독교를 변호하는 책이 아니니 부대낌 없이 읽으실 수 있을 것입니다.
    아니면 현대 과정철학의 아버지라 불리는 화이트헤드를 아시는지요?
    도올선생이 무진장 좋아하는 백두선생..ㅋㅋ
    화이트헤드의 책을 한번 읽어보시는 것도 추천드립니다.
    제가 말씀드렸던 현대철학의 흐름이라는 것을 이해하시는데 많은 도움을 줄 겁니다.

    • Favicon of http://cooldreamer.tistory.com BlogIcon CoolDreamer 2008.12.28 15:12  수정/삭제

      저의 '적'은 기독교인이 아닙니다. 기독교입니다. 마찬가지로 종교인이 아니라 종교가 저의 '적'입니다. 분명히 했으면 합니다.

      크로산의 「역사적 예수」 가격도 비싸고, 양도 꽤 많네요. 제가 그렇게 관심있지도 않은 기독교의 세세한 것을 알려고 이 책을 볼 필요가 있을까 의문이 듭니다. 「순전한 기독교」같은 책이야 이틀이면 다 읽을텐데 이 책은 시간과 노력을 많이 투자해야 할 것 같습니다. 설득력 있는 설명을 안 하신다면(이 역시 합리적인 설명이 필요합니다. ;;) 읽고 싶은 마음이 생기지 않습니다.

      화이트헤드는 러셀과 함께 「수학원리」를 지은 사람으로 알고 있습니다. 그렇지만 베땅이님이 「수학원리」를 읽어보라고 화이트헤드를 추천한 것 같진 않습니다. 구체적으로 어떤 책을 추천해 주시면(설명도 같이) 좋겠습니다.

  13. Favicon of http://ssh4jx.tistory.com BlogIcon 베땅이 2008.12.29 16:39  수정/삭제  댓글쓰기

    크로산은 얼마전에 sbs에서 방영한 신의길 인간의길에서 '예수는 신화다'말고 주된 논지로 인용한 학자입니다. 기독교가 신봉하는 예수의 모습 말고 역사적으로 재발견된 예수의 메시지와 그 의도등... 보수주의 기독교말고 좀 더 열린 생각을 하시는 분들의 신앙적 전제를 아시기에 좋은 책일 것이라 생각해 추천해보았습니다. 물론 쫌 두껍죠...-_-;; 그냥 언젠가 기회되시면 읽어보시길...ㅋㅋ 두께에 비해서 나름 재미있습니다.
    화이트헤드의 '과정과 실재'라는 책을 추천해드리고 싶었으나 이것도 두꺼워서...-_-;; '사고의 양태'는 얇긴 한데 서론적인 이야기들 뿐이라... '과정과 실재'를 읽어보실 수 있다면 많은 배움이 되시리라 생각합니다. 아인슈타인의 상대성이론에 대한 철학적 대답이라고 많이들 평가를 하시죠. 이 사람이 뒷부분에 신과 종교에 관한 이야기를 하거든요. 제 신학의 철학적 스승이시기도 합니다.^^ 물론 저도 아직 배우는 중이지만... 다른 책들은 당장 기억 나는게 없네요. 미학 관련된 책도 하나 있었는데 제가 찾으러 가니까 품절됐더군요.-_-

  14. ㅇㅇ 2009.01.10 20:37  수정/삭제  댓글쓰기

    꿈틀꿈틀씨 어디서 많이 본 사람이라 했더니 예전에 모 네이버 블로그에서 강의석 주장에 찬동하던 그 사람이군...

    말 하는 싸가지가 아주 바가지네....저런 사람도 안티한다고 설친다니 원. -_-

  15. 거위의꿈 2009.05.18 16:31  수정/삭제  댓글쓰기

    글 잘 봤습니다.^^
    인터넷 서칭을 하다 우연히 들어오게 되었는데, 흥미로운 글들이 많네요.
    제가 요즘 관심을 가지고 있는 주제라서, 많이 읽고 많이 배우고
    많이 생각해보고 갑니다.

    그런데, 잘 아시겠지만 기독교에도 많은 종파와 많은 이론이 존재한답니다.
    그리고 수많은 사람들이 각기 다른 수준으로 기독교를 접하고 있지요.
    그 중에는 성경이 정말 한 글자도 틀림없다고 믿는 사람도 있고, 그렇지 않은 사람도 있습니다.

    '대다수'라는 말은 어떤 근거로 말씀하신건지요? 혹시 통계가 있으신지요? 아니면 님이 접해본 기독교인들이 대부분 그러했는지요? 아니면 방송에 주로 나온 목사님들의 이야기를 듣고 그렇게 판단하셨는지요?

    한 번에 하나씩을 좋아하시는 듯 하여, 일단 이 질문만 드립니다.

    • Favicon of https://cooldreamer.tistory.com BlogIcon CoolDreamer 2009.05.18 17:45 신고  수정/삭제

      "'대다수'라는 말은 어떤 근거로 말씀하신건지요?"
      제가 실제로 만나거나 언론을 통해서 듣거나(한기총 등) 인터넷으로 만난 기독교인 상당수가 기독경을 이렇게 믿고 있었습니다.

      물론, 모든 구절을 죄다 문자 그대로 받아들이는 곳은 적을지 모르나 기독경 구절의 대부분을 문자 그대로 받아들이는 사람이 기독교인의 대부분을 차지하고 있다고 생각합니다. 야훼의 존재, 세계 창조, 기적 등을 믿는 사람 대부분을 전 문자 그대로 믿는 사람이라고 생각합니다.

  16. 거위의꿈 2009.05.18 19:03  수정/삭제  댓글쓰기

    생각보다 답변을 빨리 달아주셨네요.^^
    그런데, 이상하네요 제가 만난 기독교인들의 '극소수'만이 문자 그대로의 성경을 믿고 있던데요..^^

    세상 모든 일에 대해 명확한 근거가 존재하면 좋겠지만, 그러한 근거가 없는 일도 있을 수 있고, 그러한 부분에 대해서는 아무래도 각자가 접한 경험을 바탕으로 어느 정도 주관적인 결론을 내릴 수밖에 없지 않을까요?

    사실 위의 표현이 잘못되었다는 뜻으로 말씀드린 것은 아니고,
    기독교 내에서도 다양한 시각과 해석이 있기에 기왕 반박하는 글을 쓰시려거든 좀 더 다양한 학자들의 주장과 견해를 접해보시면 좋겠다는 말씀을 드리고자 함입니다.

    냉철한 이상가님과 저는 비슷한 입장에 서있을 수도, 아닐 수도 있을 것 같은데요, 저 역시 종교, 경전, 교리 등에 대해 맹목적인 믿음보다 비판적인 시각을 가지고 접근해야 한다고 생각하고 있습니다. 이제 발걸음을 막 내딛는 아이와 같은 수준이라, 이러한 노력의 끝이 어디일지는 아직 짐작가지 않지만요.^^

    다른 글에 비슷한 말씀을 적어주셨던데,
    신이 존재한다고 해서 반드시 믿어야 하는 것은 아니며, 신을 믿는다고 해서 반드시 그 신을 믿는 종교가 옳은 것은 아니며, 그 종교가 옳다고 해서 그 종교를 믿어야 하는 것은 아니고, 또 그 종교가 옳다고 해서 그 종교를 믿는 사람들이 옳은 것은 아니라고 생각해요.

    반대로 그 종교를 믿는 사람이 옳지 않다고 해서 그 종교가 옳지 않은 것이라 말할 수는 없고, 또 그 종교가 옳지 않은 것이라고 해서 그 신을 믿을 수 없다고 말하기도 어렵다고 생각합니다. (and so on..)

    그래서 저는 이것들을 다 분할해서 접근해보려고 생각중입니다. 과연 신이 존재하는지, 그 신은 믿을 수 있는지, 그 종교는 옳은지, 그 종교는 믿을만한지 등등... 사실 기독교만 보더라도, 예수님이 직접 기독교를 만들라고 말하신 적은 없거든요. 물론 기독교는 예수님의 말씀하신 바를 믿는 종교이긴 합니다만.

    이러한 공부를 하는데있어, 이 블로그의 글들도 많은 지적 호기심을 자극해줄 것 같네요. 자주 들어오게 될 것 같습니다.

    앞으로도 좋은 글 계속 부탁드려요.

    • Favicon of https://cooldreamer.tistory.com BlogIcon CoolDreamer 2009.05.18 21:45 신고  수정/삭제

      "기독교 내에서도 다양한 시각과 해석이 있기에 기왕 반박하는 글을 쓰시려거든 좀 더 다양한 학자들의 주장과 견해를 접해보시면 좋겠다는 말씀을 드리고자 함입니다."
      이 글은 기독경의 해석을 잘못했다고 주장하는 자들의 말을 반박하기 위한 글입니다. 기독경을 문자 그대로 믿지 않는 종교인들은 반박 1에는 포함되지 않겠지만, 반박 2에는 그들 역시 포함됩니다. 어떤 것은 문자 대로 믿고, 어떤 것은 속뜻을 해석해야 하는지 어떻게 아냐는 겁니다.

      "그 종교를 믿는 사람이 옳지 않다고 해서 그 종교가 옳지 않은 것이라 말할 수는 없고"
      제 블로그 글 그 어디에도 종교인들이 나쁜 짓을 했으니 종교를 믿지 말라는 글은 없습니다. 전 종교 자체(그들의 경전에 근거한)를 비판할 뿐입니다.

      "그 종교가 옳지 않은 것이라고 해서 그 신을 믿을 수 없다고 말하기도 어렵다고 생각합니다."
      이 주장은 동의할 수 없습니다. 그 신과 그 종교는 한 몸입니다. 그 종교의 교리는 그 신의 뜻이고, 그 신의 뜻은 그 종교의 교리입니다. 만약 어떤 종교가 그 종교가 믿는 신의 뜻(경전에 근거한)과 다르다면 그건 그 종교가 변절한 것이지 그 신과 그 종교가 서로 다르다고 볼 순 없습니다.

      자주 오실거면 RSS 등록하면 편합니다. ^^
      http://cooldreamer.tistory.com/143

  17. 거위의꿈 2009.05.18 23:39  수정/삭제  댓글쓰기

    이미 rss등록했답니다.^^

    윗 댓글 달아주신 것에 대해서 복사해서 붙일려고 했는데, 안되네요.

    1. 기독경을 문자 그대로 믿지 않는 종교인들은 반박 1에는 포함되지 않겠지만, 반박 2에는 그들 역시 포함됩니다.
    --> 기독교인들 중에는 말씀하신대로 모든 문자를 그대로 믿는 사람도 있고, 모든 것을 일종의 비유와 표현법이라고 생각하는 사람도 있습니다. 아직 만나지 못하셨을 뿐이지요. 저는 만나보았는데, 처음 만났을 땐 물론 신선한 충격이었습니다만.

    2,3. 하나의 사실이 있다고 해서 그와 연관된 것들을 무조건적으로 믿어서는 안되며, 그 반대도 마찬가지다. 라는 이야기를 드리고 싶었다고 이해해주십시오.^^ 님의 주장을 반박하려고 쓴 글이 아니라, 저의 접근방식이 그렇다는 이야기를 한 겁니다.

    3. 신이 일일이 교리를 지정해주었다면 말씀이 맞을 수도 있을 것 같습니다. 그러나 제가 아는 바로는 일종의 특별계시 등을 통해 일부 교리를 내려주는 신은 있어도 모든 교리를 일일이 불러주신 신은 없는 것 같습니다. (혹시 제가 모르는 사실이 있다면 알려주십시오.)
    신이 존재한다고 가정할 때, 종교는 그 신이 만든 것이 아니라 그 신을 추앙하는 사람들이 그 믿음을 정리한 것이기에 종교 그 자체는 틀리거나 잘못 될 수도 있을 것 같습니다. 혹은 계시에 대해 종교인들의 해석의 오류가 있을 수도 있지요.

    생각이 다르실 수도 있습니다. 이건 저의 접근방법이거든요. 섣부르게 다 하나로 묶어서 판단하기보다, 하나씩 떼어서 접근해보려구요.^^

  18. 1234 2009.11.28 23:51  수정/삭제  댓글쓰기

    중요한건 인류가 죽음을 정복하기 전 까진, 단 하나의 희망을 위해 종교가 계속 될 거라는 것. 그리고 종교는 사회풍토에 따라 '분명히' 변형시켜가서 '언제나' 부담없이 받아들여질 수 있는 마지막 희망이 될 수 있을 거라는거. 결국 종교란 낙관주의의 절정이죠.

  19. wireless213 2010.08.20 11:42  수정/삭제  댓글쓰기

    예수는 신화다라는 책 저에게 PDF file 로 있습니다... 읽어보시고 십으시면. jarvispark@ymail.com 으로 이멜주세요

  20. 잘 읽고 갑니다. 2011.06.25 21:21  수정/삭제  댓글쓰기

    그래서 결론은 문자 그대로 믿을 거면 비유같은 것도 없이 전부 문자 그대로 믿고, 비유로 믿을 거면 다 비유로 믿어라 라는 말씀 밖에 되지 않는군요. 일관성을 주장하시면서 의미를 파괴하는 생각입니다.